— Вопрос абсолютно уместный и своевременный. Во-первых, потому что энергетика вещь очень инерционная. Можно спорить и ругаться до хрипоты про то, что «сработает – не сработает», а оценить по-настоящему быстро невозможно. В этом смысле десять лет – это правильный срок для оценки такого масштаба преобразований, как реформа энергетики, чтобы просто объективные взять цифры, их оценить и сказать: это вышло, это не вышло. Второе соображение – как ни странно, я вообще не вижу ни одной попытки это сделать. Вы же помните, наверное, все страсти, которые там кипели.

— Помним хорошо.

— Нас клеймили, мы отбивались. Ну, вот, собственно, пришло время, и выяснить, что произошло-то. А никого не интересует. Это неправильно, я не согласен. Я буду приветствовать любые попытки разобраться. Мы для себя тоже такую попытку предприняли.

Цель реформы была, если не прятать ее в политических формулировках, а назвать совсем ясно, – беспрецедентный инвестиционный рывок, масштабное новое строительство.

И кстати, надо признаться, что в начале реформы у нас было немножко другое понимание цели, мы считали, что цель реформы – это демонополизация, конкуренция, рынок, частные собственники, а потом уже они постепенно сами привлекут инвестиции. К счастью, после московской аварии (масштабный сбой на подстанции Чагино в 2005 году, когда часть районов столицы остались без энергоснабжения – «Газета.Ru») жизнь заставила нас поменять местами цель и средства. Тогда мы для себя поняли, что цель под названием «привлечение инвестиций» мы обязаны реализовать не за пределами создания рынка, а параллельно.

Спустя десять лет можно судить по цифрам. За 2008—2017 годы за счет ДПМ (договоров на поставки мощности), введено 26,5 тысяч МВт, а в целом введено 39,8 тысяч МВт новых мощностей. Это примерно втрое больше, чем в предшествующее десятилетие: ничего подобного не было до того лет 30, и вряд ли будет в следующие 10—20 лет. В этом смысле, если уйти с позиций политических, а просто анализировать факты, цель реформы однозначно достигнута.

— А что с конкуренцией? Она же не была снята с повестки дня?

— Конечно, нет. Она просто из цели стала средством.

— Так как, на ваш взгляд, цель повышения конкуренции в отрасли достигнута?

— Смотрите, что здесь произошло. Начнем с того, что до реформы конкуренции не было и быть не могло, потому что каждый потребитель должен был покупать электроэнергию исключительно у своей региональной энергосистемы. Собственно, и рынка не было. В 2008-м году, когда мы завершили деятельность РАО «ЕЭС», мы построили равновесное ценообразование, которое распространялось на 25% рынка. Тогда же было принято постановление правительства, в марте 2008 года, по которому каждый год доля свободного рынка должна была расти. К 2011 году она должна была достичь 100% и либерализация рынка осуществлена в полном объеме.

РСВ – рынок на сутки вперед, вместе с балансирующим рынком работает. Цена в каждом из двух тысяч узлов в первой ценовой зоне и во второй зоне определяется по точке пересечения кривой спроса и предложения. Ровно то, что было задумано, на сегодня работает в электроэнергетике России.

- Когда вы завершали реформу, то прогнозировался большой спрос, было построено действительно много мощностей, и есть сейчас такая точка зрения на рынке, в правительстве, среди экспертов, что мощностей построено слишком много. Что это следствие как раз…

— …грубых ошибок реформаторов. Да, ровно так оно и трактуется.

Что мы слышали во время реформы? Абсолютно невозможно привлечь в нашу энергетику серьезных частных инвесторов и построить новые мощности. Что мы слышим теперь? Что вы сделали, кому нужны эти мощности лишние, они не используются, избыточные и так далее. Давайте уберем эмоции и посмотрим на картинку объективно.

Установленная мощность в ЕЭС 243 тысяч МВт, зимний максимум 151 тыс. МВт. Разница — это, конечно, резерв. Заметьте, я, как и все мои коллеги-энергетики, использую не слово «избыточная мощность», а слово «резерв». В энергетике не существует понятия «избыточная мощность», откройте любой учебник. Это первое.

Второе. Этот резерв, конечно, в таком объеме на сегодня избыточен, и это нужно спокойно и трезво сказать. Означает это, что не надо было вводить? Да конечно же, не означает. А вот выводить устаревшие мощности надо было быстрее, вот что нужно было делать.

А это уже, извините, не к нам. Но если не защищаться и не нападать, а опять же, смотреть на объективную сторону дела, то я ее понимаю следующим образом: во-первых, вывод начался, в отдельные годы он достигает 4-х тысяч МВт. В наше время мечтать о выводе неэффективных станций было просто невозможно, потому что перенапряжены были все энергозоны.

Но надо понимать, что отрезок времени с избытком мощностей – он не бесконечный. У экспертов разные точки зрения.

Но так, консенсус-прогноз, как мне кажется, примерно 2021—2025 гг. – это период, когда завершится избыточность просто в силу естественного роста электропотребления и старения мощностей, то есть окно превышения установленной мощности над пиковой закроется.

За этот период нужно развернуть масштабную программу по решению двух вопросов: ускорение вывода того, что безнадежно устарело, и второе — модернизация. Благодаря реформе было введено 40 тысяч МВт, а оставшиеся 200 тыс. МВт почти все требуют модернизации. И вот, собственно говоря, программа ДПМ-2, которая сейчас обсуждается, основанная на введенных в ходе реформы договоров ДПМ, это абсолютно правильный следующий шаг, использующий результаты реформ.

— Не получим ли мы на выходе этой программы еще один, скажем так, резерв мощностей, которые будут ждать еще десять лет пока будут выбраны? А стоимость программы, которая называлась, между тем, от 1 до 1,5 триллионов рублей.

— Я же подчеркнул, что речь идет не о новом строительстве, а о модернизации. В этом смысле, модернизация либо вообще не дает прироста мощностей, либо дает его в очень ограниченном размере.

И кроме того, есть вторая компонента, которая называется вывод старых мощностей. Посмотрите, что произошло: ввод новых мощностей, который я называл, переломил наиболее драматические тренды в целом в энергетике. А именно, аварийность снижается: в последние 7 лет на станциях – на 16%, в сетях – на 23%. В среднем продолжительность отключений в распредсетях сократилась в два раза уже к 2013 году. Причина — новое оборудование. В этом смысле модернизация – это, конечно же, еще и рост надежности, даже без прироста мощностей.

— Предполагалось, что конкуренция, появившаяся вследствие реформы, должна была так или иначе сдержать рост цен. Тем не менее, они все время растут.

— Абсолютно поверхностная позиция, искажающая реальность. Посмотрите, что у вас в подтексте: вы сравниваете динамику цен с гипотетическим нулем, с отсутствием прироста. Но ведь есть такое явление, называется «инфляция». Правда, наша страна добилась, действительно, героических успехов, говорю без всякой иронии, снизив ее до 2,5% в 2017 году, но инфляция и была, и есть. В этом смысле, цены правильно анализировать тремя способами.

Способ номер один – сопоставление темпа рост цен на электроэнергию и темпами роста инфляции.

Даем две цифры: за 10 лет уровень потребительских цен вырос на 94%, а цена электроэнергии для населения выросла на 107%.

В переводе на русский язык, это означает, что темп роста цен на электроэнергию для населения превышал инфляцию лишь на 1,2 процента. А что в это время произошло с ценами на топливо? Цены на топливо, а если говорить более предметно, цены на газ за этот же самый период в стране выросли в 3,8 раза, на уголь – в 2,8 раза. При этом цена электроэнергии для всех потребителей выросла в 2,5 раза. Это означает, что регулируемые тарифы на газ и цены на уголь росли гораздо быстрее, чем цены на электроэнергию.

Иными словами, по сравнению с другими отраслями ТЭКа электроэнергетика, стала отраслью, не раскручивающей цены, а сдерживающей темпы роста цен. Это произошло за 10 лет в результате реформы.

Мало того, пойду еще дальше и войду в совсем чувствительную сферу: не так давно агентство РИА «Рейтинг» провело сопоставление цен на электроэнергию в странах мира, и Россия оказалась в «топ-3» стран с самой дешевой электроэнергией. И это факт — цена на электроэнергию в России сегодня занижена — и для промышленных потребителей, и для населения. Но к этому нужно осторожно относиться и действовать дальше осторожно.

— А можно вообще перестать повышать тарифы?

— А можно не повышать цены на хлеб? Ровно это делал Горячев Юрий Фролович, бывший губернатор Ульяновской области, член ЦК Коммунистической партии Советского Союза. Он так «поддерживал» трудящихся. И доподдерживался до того, что селяне взбунтовались: продать не могли по такой цене. Юрий Фролович начал дотировать, неизбежно, из областного бюджета, который и так дырявый. Перестал платить за электроэнергию, перестал платить за тепло, перекорежил всю экономику и развалил область до такого состояния, из которого ее после него выводили Владимир Шаманов, вслед за ним Сергей Морозов. И только сейчас, наконец, область встает на ноги.

Знаете, такой был анекдот: «Можно ли построить социализм в одной отдельно взятой стране? Ответ: можно, только выберите ту, которую не жалко».

То же самое с ценой на электроэнергию. Можно не повышать тарифы. Если вы хотите разрушить этот сектор, добиться задержек зарплаты у энергетиков, как это было в 1998-м году. Только задайте себе вопрос: а нужно или нет? И куда должен быть вектор направлен здесь и сейчас.

— Что, на ваш взгляд, делать сейчас дальше правительству с ценами? Оставлять регулирование в том виде, какое оно есть сейчас? Как быть с перекрестным субсидированием?

— Если говорить коротко, то нужно делать последовательно два крупных шага. Первое — создать систему социальной поддержки низкодоходных групп населения через социальную норму потребления. Дело в том, что уровень электропотребления в стране прямо связан с уровнем жизни. Проще говоря, бедные потребляют мало электроэнергии, богатые в своем загородном поселке потребляют много электроэнергии. Цена для населения, как мы знаем, занижена. Это означает, что при заниженной цене богатый человек потребляет электроэнергии в 100 раз больше, чем бедные. Иными словами, идет переток финансовых ресурсов от бедных к богатым. Абсолютный абсурд.

Поэтому первый шаг – это переход к диверсифицированным тарифам – в пределах соцнормы и выше нее.

Второй шаг называется — либерализация розничного рынка. Когда оптовый рынок либерализован, когда сбыт отделен от сетей, когда подготовлены еще десяток других предпосылок для этого – вот последний шаг, который можно и нужно сделать.

— Вы сказали, возможно, должен быть некий социальный тариф. Это означает, что люди, которые зарабатывают больше, имеют больше доход или имеют большую недвижимость, и так далее, должны будут платить по большему тарифу. Правильно?

— Да. Социальная норма означает льготу или скидку к тарифу для людей, потребляющих ниже определенных норм киловатт-часа. К счастью, в электроэнергетике это все просто измеримые вещи. Вот уже 25 лет правительство бьется над переходом от социальной поддержки для категорий – инвалиды, многодетные и т.д. — к поддержке по душевому доходу. И это, в принципе, правильно, но это очень сложная в технологическом отношении задача. В электроэнергетике это гораздо проще. У тебя есть счетчик возле двери, он показывает, сколько потребил. Больше – значит, платишь побольше, меньше – меньше.

- Возвращаясь к конкуренции. Вас не смущает, что значительные части системы достались крупнейшим корпорациям, например, «Газпрому»?

— Абсолютно не смущает.

— Почему?

— Во-первых, посмотрите на структуру генерации. У нас, на сегодня, там не меньше восьми крупных генерирующих компаний. В том числе, три иностранные. Тут, правда, с недавнего времени две иностранные, потому что финны купили немцев. Тем не менее, ни у одной из них нет не то что 50%, а даже 25%. Кстати говоря, ФАС за этим следит достаточно профессионально. В 2008 году я одним из рисков назвал то, что «Газпром», манипулируя ценой на газ, занижая ее для себя, обеспечит себе доминирование на рынке электроэнергии. Этого не произошло, я был не прав.

Конкуренция на рынке продолжает сохранять свободное ценообразование в двух тысячах узлов единой энергосистемы страны. Там есть другой риск — дополнительные нагрузки на рынок. Рынок оказался очень привлекательным источником для решения разного рода вопросов.

Один шаг мы тут сделали сами — и я до сих пор считаю, что он был просто логически правильным — заложили возможность с рынка субсидировать возобновляемую энергетику.

Это мы сделали в 2007-м году. И, как мы видим на сегодня, она-таки родилась. Не прошло и 11 лет. Дальше, к этому же рынку добавили Дальний Восток, Калининград, Крым тут назревает. Это все не катастрофа, но это все такая, знаете, дорожка из соблазнов. Здесь как-то надо остановиться. Иначе есть опасность того, что либерализация рынка, которая росла с 25% в 2008-м году до 100% в 2011-м, на которой, собственно говоря, выстроено было все привлечение инвестиций в энергетику, начинает обратно сжиматься.

— На ваш взгляд, в российской электроэнергетике какие три основных направления, куда надо двигаться в ближайшие 10 лет?

— Первое, конечно же, — это масштабная программа модернизации. Идет бурная дискуссия, столкнулись все, кто мог, со всеми, с кем могли. Тем не менее, Минэнерго явно как-то разруливает ситуацию. Проект постановления вывесили, и я очень надеюсь, что до конца года будет точка поставлена. Понятно, что это будет не задача строительства новых мощностей, а задача модернизации, как мы и говорили. И в этом смысле я вам ничего оригинального не скажу. Я считаю, что правительство движется, в целом, правильно.

Второе. Наиболее масштабные технологические революционного характера сдвиги в электроэнергетике в ближайшие 10, 15 и 20 лет будут происходить, как это ни странно, не столько в большой генерации на опте, сколько в рознице.

Это касается систем хранения электроэнергии. Это касается распределенной генерации. Это касается микрогенерации. Это касается домашней возобновляемой энергетики и превращения покупателя в «просьюмера». То есть, он потребляет электроэнергию, и он же ее поставляет в сеть. Все эти технологические новшества дают экономию потребителю. Но если у тебя цена занижена, то экономия не особо получается.

Заниженная цена на розничную электроэнергию – это фундаментальный тормоз для развития наиболее значимых технологических трендов в этой сфере. А мы кочергу себе воткнули в колеса и пытаемся продвигаться дальше, и удивляемся, что как-то тяжеловато едем.

— Надо ли ликвидировать перекрестное субсидирование?

— Постановление правительства о ликвидации перекрестки последнее было, по-моему, в 2009 году, с очень жесткими сроками: в два года ликвидировать. В 2009-м году перекрестка была 140 млрд рублей, сегодня – 400 млрд рублей в год. Пенсионную реформу можно было откладывать? Можно, только чем дальше, тем хуже. Была «дыра» в бюджете Пенсионного фонда триллион. Сегодня – три с половиной. Здесь такая же история.

Она очень болезненная, очень тяжелая. Но тем не менее, бесконечно откладывать нельзя, мы сами себя тормозим. Поэтому весь этот длинный ответ – это пункт два, который называется розничные тарифы, либерализация и цена. Вы просили третье направление.

— Да.

— Третье, конечно, возобновляемая энергетика.

— Ну, и каков ваш главный вывод по итогам реформы и ее последствий?

— Главный вывод, из анализа прошедших после реформирования электроэнергетики 10 лет: цели, ради которых осуществлялась реформа, достигнуты, а наиболее серьезных ценовых и технологических рисков удалось избежать. Прошедшее по окончании реформы десятилетие доказало, что фундаментальные либеральные рыночные принципы способны решать сложнейшие инженерно-экономические и социально-политические задачи в реальных условиях нашей страны.